W pierwszej części naszej rozmowy o tym, jak zadbać o własny “zen” rozpoczęliśmy całkiem śmiało od obalenia kilku mitów naukowych związanych z medycyną i rozmyślaliśmy o tym, jak się nie dać zrobić w balona, bo pseudonaukowe licho nie śpi. W tej części uwiedziona wiedzą Węglowego Szowinisty postanowiłam wypytać go o więcej, chociaż może właśnie powinnam zrobić wręcz przeciwnie? Pewnie powinnam usiąść, przeanalizować wszystkie dane i spróbować złapać go na gorącym uczynku… Co się odwlecze, to nie uciecze, a tymczasem zapraszam do drugiej części. Joganka: Gdy poszukujemy informacji odnośnie zdrowego stylu życia, to z jednej strony znajdujemy artykuły o odpowiednim odżywianiu i o sporcie, a z drugiej o urządzeniach, którymi powinniśmy się otoczyć lub nie. W ten sposób wyciskarka do owoców i piekarnik to samo dobro, podczas gdy mikrofala i telefony komórkowe to największe zło. Jak to jest? Zgadzasz się z tym, że powinniśmy faktycznie ograniczać ich użycie, a w przypadku mikrofali w ogóle wykluczyć ją z codziennego życia? Węglowy Szowinista: Nic podobnego. Jedno i drugie jest bezpieczne. Jest dużo zarzutów do mikrofalówek, które nie mają pokrycia w rzeczywistości. Na przykład niektórzy mówią, że mikrofalówka niszczy substancje odżywcze w pokarmie. Nie dodają jednak, że gotowanie może niszczyć i wypłukiwać ich więcej. Podobnie z generowaniem substancji rakotwórczych. Każda obróbka termiczna je generuje i w tym kontekście mikrofala nie wypada gorzej. Mimo dekad badań nie udało się też udowodnić (mimo potencjalnych milionów w odszkodowaniach), że telefony szkodzą naszemu zdrowiu poprzez wywoływanie raka czy “gotowanie mózgu” - cokolwiek to znaczy. Sianie paniki pozwoliło jednak zarobić całkiem duże pieniądze na niedorzecznych naklejkach “ekranujących” promieniowanie, które nie mogą działać z fizycznego punktu widzenia. Rozumiem, że łatwo ulec panice. W sieci są nawet kapitalne filmiki, na których telefonami komórkowymi ludzie robią popcorn, ale to fejki. Jedyny realny biologicznie wpływ, jaki telefon może mieć na nasze ciało to podgrzanie go. To ten sam mechanizm, co przy mikrofalówce - fala elektromagnetyczna wprawia w wibracje (podgrzewa) spolaryzowane cząsteczki. Tyle, że trzeba by rozmawiać przez komórkę przez osiem miesięcy, żeby podgrzać nasze ciało o jeden stopień. J: Mówiąc o falach i o promieniowaniu od razu przychodzą na myśl elektrownie jądrowe. Na jakie niebezpieczeństwa narażamy swoje zdrowie, gdybyśmy uznali, że jednak to one stałyby się naszym głównym dostawcą energii? WS: To bezpieczna i przyjazna środowisku energia. Nie emituje CO2 więc nie przyczynia się do zmian klimatycznych ani milionów zgonów (w 2015 oceniano, że smog zabija na całym świecie 9 milionów ludzi rocznie). Proces produkcji energii nie jest tak toksyczny, jak w przypadku paneli słonecznych. Co zabrzmi zabawnie - tak naprawdę energię jądrową możemy traktować jako odnawialne źródło energii. W wodzie morskiej jest dość uranu, by zasilić tysiąc gigawatowych elektrowni przez najbliższe sto tysięcy lat. Nowoczesne elektrownie jądrowe można też zasilać “wypalonym” paliwem z elektrowni starszych generacji. Efekty awarii Czarnobyla, będącej efektem niewyobrażalnej kumulacji błędów i zaniedbań, choć realne, były skutecznie rozdmuchiwane przez ostatnie dekady. Efekty Fukushimy rozdmuchiwane są jeszcze bardziej, bo realnie więcej osób ucierpiało z powodu paniki i stresu związanego z ewakuacją. Nie ma większej zapadalności na raka i temu podobnych skutków. A mówimy tu o poważnej awarii przestarzałego reaktora, który przetrwał trzęsienie ziemi ponad dziesięciokrotnie silniejsze niż zakładano i uległ dopiero fali tsunami. Współczesna energia jądrowa jest najbezpieczniejszym źródłem energii. Przeliczając ofiary śmiertelne na terawatogodziny wyprodukowanej energii wypada lepiej nawet od paneli słonecznych. .J: Czy masz może jakieś źródła, jakieś badania, które można znaleźć w internecie na te tematy?
WS: Istnieje organizacja o nazwie UNSCEAR (Komitet Naukowy ONZ ds. Skutków Promieniowania Atomowego). Od dekad prowadzi swoją działalność, ich metodologia i badania są jawne, więc każdy krytyk energii atomowej mógłby je zakwestionować oraz zweryfikować. Greenpeace ma setki milionów, więc mogliby sfinansować swoje badania, wykazać jakąś nierzetelność, ale jakoś się im to nie udało. Czasem kiedy krytykom atomu brak argumentów mówią, że to wszystko oszustwo i podkupione badania lobby atomowego. Tymczasem faktem jest, że tylko lobby węglowe mimo że nieporównywalnie bogatsze, ciągle wpada. Ich dane okazują się nieprawidłowe i co jakiś czas media podają je do wiadomości publicznej. Natomiast wnioski UNSCEAR są klarowne. Energia jądrowa to bezpieczne i ekologiczne źródło energii. Pewnie sądzisz, że Czarnobyl zaowocował skażeniem ogromnego terenu i tysiącami (niektórzy lubią mówić o milionach) zdeformowanych ludzi czy przypadków białaczki? Raport z 2008 roku mówi jasno - poza 43+ osobami, które ucierpiały bezpośrednio w wyniku awarii (która była skutkiem niewyobrażalnego szeregu zaniedbań), dwie dekady później nie ma dowodów, by skala zachorowań na białaczkę czy inne nowotwory była tam podniesiona. Mimo to Greenpeace opowiada o 200 000 ofiar. Liczba zupełnie pozbawiona podstaw. A strefa wykluczenia? Martwa? Pełna zmutowanych zwierząt? Nic podobnego. Tętni zdrowym życiem. Ładny przykład jak dobrze naturze, kiedy ludzie trzymają się z daleka. J: Czarnobyl Czarnobylem, a co z Fukushimą? Gdzie w takim razie o tym szukać rzetelnych informacji? Narodowe Centrum Badań Jądrowych stworzyło fantastyczną stronę: Fukushima - poznaj fakty Bardzo ją polecam. Tak się złożyło, że kilka dni temu Japoński rząd uznał, że pracownik elektrowni w Fukushimie zmarł z powodu raka wywołanego katastrofą. Politycznie to zrozumiały ruch (choć jest pójściem na łatwiznę). Szkoda, że ma się nijak do faktów i jest kolejnym bardzo szkodliwym sygnałem dla, moim zdaniem, jedynej technologii (no może z wyjątkiem oczekiwanej od dekad fuzji nuklearnej), która może nas uratować przed katastrofą klimatyczną. A fakty są takie, że umarł facet, który pracował w Fukushimie, na raka płuc. Nie ma dowodów na to, żeby było to związane z awarią. Zdiagnozowano go w 2016 roku, ledwie pięć lat po awarii. Promieniowanie nie wywołuje nowotworów tego typu. Nie przy takich dawkach. Nie w tak krótkim czasie. Ludzie po 50-tce czasem dostają raka płuc. To koszmar, ale tak jest. Czterech innych pracowników zapadło na białaczkę i nowotwory tarczycy, co już można powiązać z wysoką dawką promieniowania. Wszyscy wciąż żyją. Pracownicy sektora jądrowego nie oznaczają się większą zapadalnością na nowotwory (źródło). Nowotwory dotyczą 20%-30% populacji. To znaczy, że co piąty pracownik sektora jądrowego prawdopodobnie doświadczy nowotworu. Podobnie jak co piąty pracownik biurowy, nauczyciel czy rolnik. Niestety w świat już poszła wieść, że w Fukushimie ludzie umierają na raka, bo energia atomowa. (dodatkowe źródła: Forbes i The Guardian) J: A co, jeśli naukowcy się mylą? Jak nauka weryfikuje swoje odkrycia? WS: To okazja, żeby zacytować Carla Sagana. “Jednym z powodów sukcesów nauki jest mechanizm korekty błędów w jej sercu. Niektórzy mogą uznać to za przesadną charakteryzacje, ale jak dla mnie za każdym razem gdy jesteśmy samokrytyczni, gdy testujemy nasze pomysły, uprawiamy naukę. Kiedy popadamy w samozachwyt, jesteśmy wobec siebie bezkrytyczni, kiedy mieszamy nadzieje z faktami, ześlizgujemy się w pseudonaukę i zabobony.” W nauce błędy i fałsz w końcu wychodzą. Każdy poważny naukowiec lub zespół publikuje wyniki wraz z metodologią i powinien się liczyć z tym, że ktoś te wyniki może próbować replikować. Jeśli się nie uda… to niezależnie od tego jak atrakcyjna może wydawać się hipoteza, należy ją porzucić. Osobiście uważam, że tak jak np. przez punktowanie zachęca się naukowców do publikowania, powinny być podobne mechanizmy motywujące do replikowania badań innych naukowców. Niedawno okazało się, że szczególnie psychologii przydałoby się coś takiego, ale ogólnie mówi się ostatnio głośno o “Replication crisis”. J: A możesz podać przykład jakiegoś nieudanego badania, które zostało zidentyfikowane? Jakie kroki podejmują naukowcy, aby poradzić sobie z naukowymi zaniedbaniami lub fałszerstwami? WS: Nie brak widowiskowych przykładów tego jak nauka weryfikuje swoje błędy. Szkoda, że te korekty z takim trudem docierają do powszechnej świadomości. Klasycznym przykładem jest tu Andrew Wakefield, który w 1998 fałszerstwem i skandalicznymi działaniami spreparował badanie wiążące szczepionkę MMR z autyzmem. W “badaniu” wzięło udział 22 dzieci. W 1999 badanie na 500 dzieciach nie wykazało powiązania. Do 2005 przeanalizowano badania na dziesięciu milionach dzieci. Nie wykazało żadnego związku między szczepieniami a autyzmem. W 2010, po długim dochodzeniu udowodniono oszustwa Wakefielda, badanie zostało ostatecznie wycofane, a on został wykreślony z rejestru lekarzy. W 2012 Gilles-Éric Séralini opublikował widowiskowe “badanie” w którym pokazywał szokujące zdjęcia szczurów z okropnymi guzami, które miały być spowodowane żywnością GMO. Jak się okazało wybrał odmianę szczurów często chorujących na nowotwory, dokonał wadliwej analizy statystycznej, skorzystał z za małych grup badanych zwierząt i dokonał szeregu innych zaniedbań. Badanie zostało wycofane w 2013. Niestety w świadomości wielu ludzi pozostały zdjęcia rakowatych szczurów i skojarzenie z GMO. Mam też przykład wzbudzający mniej emocji. W tak zwanym eksperymencie OPERA kilka lat temu zmierzono prędkość neutrin większą od prędkości światła. W tym wypadku jednak naukowcy publikując wyniki od początku zastrzegali, że nie twierdzą, że neutrina poruszają się szybciej niż światło. Wręcz apelowali o wsparcie środowiska naukowego w poszukiwaniach błędu. Niestety media z miejsca odtrąbiły pokonanie teorii Einsteina, rewolucję w świecie fizyki. Kiedy udało się stwierdzić, że wszystko spowodował luźny światłowód, naukowcy CERNu stali się pośmiewiskiem głównie w oczach ludzi, którzy nie mieli najmniejszego pojęcia o fizyce czy inżynierii. Mechanizm weryfikacji zadziałał. J: Rozpoczęliśmy naszą rozmowę od tematów medycznych, i może będąc w kręgu również tej tematyki mógłbyś wypowiedzieć się w temacie żywności GMO oraz szczepionek? Wiadomo, że są to tematy bardzo rozległe i można by zrobić odrębne artykuły na ten temat. Tak pokrótce, co o tym myślisz? I czy mógłbyś na tych przykładach podsumować krytyczne spojrzenie na świat i na człowieka, którym warto się kierować. Mam wrażenie, że to pomogłoby nam dążyć do tego naszego tytułowego “zen” w mądry sposób. WS: Szczepionki bronią się najbardziej statystykami. Szereg chorób, potwornych chorób to po prostu przeszłość. To też jeden z powodów, dla których rozwijają się ruchy antyszczepionkowe - gdyby ludzie napatrzyli się na cierpiących i powikłania, które zostaną z nimi na zawsze, pewnie nie prowadzilibyśmy tej rozmowy. Myślę, też że w dzisiejszych czasach jesteśmy bardziej samolubni niż kiedyś, a szczepienie nie jest kwestią indywidualną. Odporność stada, chronienie tych, którzy zaszczepieni być nie mogą, to nie są jakieś wymysły, niestety ludzie tego nie akceptują. Jeśli idzie o GMO, to jest kilka faktów, które przemawiają do mnie. Po pierwsze jest to najbardziej kontrolowana żywność na świecie. W przeciwieństwie do uprawy “zwykłych rolników”, cokolwiek to znaczy, przy GMO wiemy, co jemy. Przeprowadzono też badania, gdzie zwierzęta były karmione paszami GMO przez kilka pokoleń i nie dopatrzono się złych skutków. W dzisiejszych czasach nie ma już “naturalnej” żywności, którą jedzono w paleolicie. Nie tylko uprawy selektywne, krzyżówki, ale i napromieniowywanie nasion to metody, które nikomu nie przeszkadzają. Etykieta GMO jest w tym kontekście bardzo umowna i niestety działacze uwzięli się na rośliny, które zmodyfikowano w sposób bardzo precyzyjny. Pszenicę durum uzyskano dzięki technikom mutagenezy i to jest OK, ale przeniesienie jednego genu, dzięki któremu dany plon nie ulega grzybom i chorobom jest już złe i nienaturalne. Jest jeszcze jeden argument - środowisko. Uprawy GMO wymagają mniej oprysków, zajmują mniej miejsca, są bardziej wydajne i mniej szkodliwe dla bioróżnorodności. Mit rolnictwa organicznego świetnie rozbił Michał Rotkiewicz w “W królestwie Monszatana”. J: Może na koniec byłbyś w stanie ostrzec nas przed jeszcze innymi pułapkami, o których totalnie nie zdajemy sobie sprawy? Tu chwila dla Ciebie :) WS: Myślę, że po prostu trzeba trenować krytyczne myślenie. Wyrobić sobie odruch kwestionowania rzeczy oczywistych. Nawet jako ćwiczenie dla mózgu - zastanówmy się jak wyjaśnilibyśmy komuś, że szczepionki to nie jest wielki spisek, jak poszukalibyśmy dowodów, jak sprawdzilibyśmy, czy dałoby się upozorować lądowanie na Księżycu, albo czy dałoby się sfingować globalne ocieplenie. Oczywiście łatwo mi mówić. W zabieganej codzienności, gdzie z każdej strony uczy się nas pośpiechu i chodzenia na łatwiznę, szybkich efektów, ekspresowych zysków itd, nie trudno czerpać wiedzę z nagłówków i pasków. Niestety marketingowcy to wiedzą i wykorzystują. Szastają hasłami “eko”, “bio”, “naturalne”, “sama chemia”, bo nie sądzą, że ktoś to zakwestionuje. Dzięki za rozmowę. Dałeś mi wiele do myślenia.
3 Komentarze
22/9/2018 11:57:55 am
Bardzo ciekawy wywiad :) i myślę, że dający do myślenia na różne tematy.
Odpowiedz
22/9/2018 12:42:29 pm
Niezwykle ciekawy, na czasie wywiad. Nie tylko Autorce dał dużo do myślenia :)
Odpowiedz
Odpowiedz |