Razem z Węglowym Szowinistą rozmawiamy o dzisiejszym podejściu do nauki i o tym, jak jest ona postrzegana wśród ludzi. Jak w świecie, w którym wszystko jest biznesem, nie dać się zwariować i nabrać pseudonaukowcom? Nie tylko joga i kultura Wschodu są dla wielu oszustów doskonałym pretekstem do tego, by głosić własne, wyssane z palca prawdy, ale również medycyna i zdrowe odżywianie są często w tym celu wykorzystywane. Wydaje nam się, że osiągnęliśmy “zen”, prowadzimy niby zdrowy tryb życia, a w rzeczywistości oddalamy się od niego coraz bardziej. Rozmyślając o tych wszystkich tematach pomyślałam, że jedna głowa to za mało i stworzyliśmy wspólnie z moim gościem wywiad - rzekę, bo jak się domyślacie, temat jest ogromny. Tak bardzo przestraszyliśmy się jego długości, że podzieliliśmy go na dwie części. Dzisiaj w moim i jego imieniu serwujemy pierwszą część. Joganka: Interesując się ajurwedą i wschodnią medycyną oraz szeroko pojętym slow life wielokrotnie ścieram się z bardzo różnorodnym podejściem do nowoczesnych technologii i do samej nauki. Nauka właściwie przestała być fancy. Lekarze tracą swój autorytet, bo właściwie co oni mogą wiedzieć, a leki z apteki to biznes, w którym cała służba zdrowia robi interesy. Naukowcy się mylą łącznie z Kopernikiem, bo czy możemy być pewni, że ziemia jest okrągła? Jak to się stało, że tak bardzo odwróciliśmy się od racjonalizmu? Węglowy Szowinista: Wiesz, że pewnie jestem ostatnią osobą, którą należy o to pytać? :) Dla mnie nigdy nie przestała być fascynująca. Po pierwsze myślę, że nauka jest fancy, ale tylko w powierzchowny sposób. Ludzie lubią nagłówki, najczęściej nawet nie czytają tekstów, które w brutalny sposób upraszczają efekty pracy dziesiątek ludzi. A co dopiero mówić o wgryzaniu się w publikacje itd. 2014.05.14, by Kris Wilson Nie umiem powiedzieć, czy to coś złego, w dzisiejszym świecie nikt nie ma czasu na nic. Sam po długim dniu pracy często wolę mniej wymagające rozrywki niż drążenie trudnych tematów. Mimo, że bardzo mnie one fascynują, są często wyzwaniem dla mojego mózgu, który gonił dedlajny, walczył z kejsami, żeby wywalczyć targety ;). Nie mam więc prawa wymagać, żebyśmy wszyscy byli omnibusami. Na pewno jednak nie zaszkodziłoby, gdyby przeciętny Kowalski przeglądając nagłówki miał gdzieś z tyłu głowy świadomość, że z reguły za sceną znajdują się całe zespoły ludzi, które przeszły przez piekło prób i błędów, bezlitosny proces weryfikacji, zanim jakiś dziennikarz czy bloger napisał tekst o tym, jak fajnie można ciąć i sklejać DNA albo liczyć atomy na głowie niesporczaka. Natomiast ten ogólny odwrót to inna kwestia i przyczyn jest masa. Czasem to rozczarowanie tym, że nie ma prostej odpowiedzi na problemy zdrowotne. Człowiek to nie prosta maszyna. Nie ma uniwersalnych lekarstw i terapii. Czasem lekarze nie mają czasu, żeby tłumaczyć setce pacjentów, co i dlaczego robią, czasem tego nie umieją (ale z reguły nie mają czasu). Kiedy więc pojawia się ktoś cierpliwy, kto się z nami (pacjentami) spoufala i potrafi przedstawić świetną iluzję racjonalnych argumentów (często podpartą pozbawionym znaczenia “eksperckim” bełkotem, kłamstewkami, niedopowiedzeniami), trafia na bardzo podatny grunt. Kulturowo postrzegamy polityków i korporacje jako symbole zła. Nie trudno więc wmówić ludziom najróżniejsze spiski i podrażnić ich jądro migdałowate, postraszyć, że korporacje chcą im wmówić choroby, żeby je leczyć. W internecie łatwo nabrać przekonania, że zgłębiliśmy jakiś temat, choć tak naprawdę trafiliśmy na stek bzdur. To tak zwany efekt Krugera-Dunninga. Przeceniamy swoją wiedzę i nagle okazuje się, że kilka godzin z google zastępuje setki badań obejmujących ponad miliony zaszczepionych, które mówią jasno - szczepionki nie wywołują autyzmu. Nie pomaga też kiepska edukacja. Jak wejść w dyskusję z wrogiem GMO, który sądzi, że pomidor nie ma genów? Jak rozmawiać o rzeczach typu “Nibiru”, jeśli zaskakująco dużo ludzi nie wie czy Słońce jest większe od Księżyca albo ile zajmuje Ziemi obrót wokół Słońca. Większym błędem edukacji jest jednak to, że nie uczymy dzieci postawy krytycznej. Nie uczymy pytać “czy tak jest na pewno?” “Dlaczego tak sądzimy?”, nie uczymy szukać źródeł, nie pytamy “czy to zostało udowodnione?”. J: Sama mam duże problemy zdrowotne i nigdy nie należałam do tych osób, które mogą o sobie powiedzieć, że są zdrowe jak ryby i że nic ich nie rusza, dlatego każda alternatywa - medycyna indyjska, chińska - są dla mnie jakimś ratunkiem i nadzieją, że przykładowo moja odporność wzrośnie i nie będę co miesiąc chorowała. Wiadomo, nie jesteś lekarzem, ale być może w związku z Twoimi naukowymi zainteresowaniami i wiedzą jesteś w stanie doradzić, jak z głową korzystać z dziedzictwa Wschodu i z innych alternatyw, o których można przeczytać w internecie i nie dać się ponieść trendom marketingowym, które - nie oszukujmy się - są tak samo obecne wszędzie, czy to firma farmaceutyczna czy też firma sprzedająca ekoprodukty. Przecież na naszym tytułowym “zen” teraz rewelacyjnie robi się biznes. WS: Nie jestem lekarzem, ale jeśli tylko odrzucimy teorie spiskowe, to sprawa jest bardzo prosta. Zacytuję innego nie-lekarza, Tima Minchina. “Wiesz jak nazywa się alternatywna medycyna, której skuteczność udowodniono? Medycyna”. Tylko tyle i aż tyle. Od kilku lat moim ulubionym przykładem jest Tu Youyou - chińska laureatka nagrody Nobla z medycyny. Przebrnęła przez kilka tysięcy przepisów starożytnej chińskiej medycyny i znalazła jeden z 340 roku, który pomaga w leczeniu malarii. Był to długi, żmudny proces, większość pracy wylądowała w koszu. Pozwolił on odkryć artemeter, którego skuteczność wykazały solidne badania. Jeśli chcemy korzystać z dziedzictwa Wschodu z głową, szukajmy go w literaturze medycznej, a nie na stronach szarlatanów i naciągaczy. Aspiryna to też dziedzictwo medycyny ludowej. Firmy farmaceutyczne nie ukrywają kwasu acetylosalicylowego przed światem. Niektórzy mówią, że te alternatywy to jak mówisz nadzieja, że przecież nie zaszkodzą i że istnieje efekt placebo. Niestety nie jest tak różowo. Alternatywna medycyna nie jest nieszkodliwym marnowaniem czasu i pieniędzy. Marketing tych ludzi często opiera się właśnie na podkopywaniu autorytetu lekarzy oraz na kłamstwach na temat skuteczności medycyny. W ten sposób odciąga się pacjentów od realnych, statystycznie skutecznych terapii na rzecz nonsensu, który może być niebezpieczny. Ekstremalnym przykładem jest “ceremonia kambo”, gdzie ludzi truje się toksynami amazońskiej żaby, co ma ich ekspresowo i widowiskowo wyleczyć z nie pamiętam już jak wielu przypadłości. W rzeczywistości wiemy dwie rzeczy. Po pierwsze - nie ma dowodów na lecznicze właściwości tej pseudoterapii. Po drugie - żabka kambo i te “ceremonie” zabiły trochę ludzi. Mniej ekstremalne jest badanie z 2017, które prześledziło losy kilkuset osób chorych na raka na przestrzeni pięciu lat. Chodziło o porównanie przeżywalności tych, którzy zdecydowali się na chemioterapię i radioterapię, oraz tych którzy sięgnęli po homeopatię, akupunkturę, strukturyzatory wody itd. Różnice były duże, nawet dwadzieścia procent więcej osób zmarło przez sięganie po alternatywy. J: Wyznaję zasadę, że każdy kij ma dwa końce i nie lubię we wszystko ślepo wierzyć. Daję szansę zarówno metodom naturalnym, jak również naukowym. Staram się sprawdzać lub pytać ekspertów o to, jak dane zagadnienie jest widziane z dwóch stron. Swego czasu bardzo zniechęciłam się do Greenpeace, kiedy po kilkukrotnych rozmowach z przedstawicielami tej organizacji okazało się, że nie mają kompletnie żadnej wiedzy. Brak danych, brak merytorycznych argumentów, wszystko pod szyldem: “tak jest, bo tak”. Nie mówię, że wszyscy tam tacy są, ale jak w świecie gdzie wszystko jest biznesem łącznie z humorystycznie tutaj używanym “zen”, nie stać się naiwnym i nie popaść w ślepą wiarę we wszystko, co naturalne? Jak najskuteczniej dyskutować z osobami, które próbują nam “sprzedać” pewien światopogląd lub pewne idee, na których nie do końca się znamy? Nie mamy często wiedzy ani możliwości, żeby samodzielnie to zweryfikować? WS: Może nie dyskutować w ogóle? Zamiast tego szczepić się na głupotę i wyrabiać sobie pewne odruchy. Są w sieci całkiem fajne listy pomagające w “wykrywaniu” szarlatanów i znachorów. Jeśli serwują mądrze brzmiące ogólniki o “podnoszeniu energii”, czy “oczyszczaniu ciała”, jeśli proponują panaceum, które pomaga na nieprzebraną ilość schorzeń, to pora uciekać. Jeśli wmawiają, że to jakieś tajne leki, których nie przepisują lekarze bo “straciliby pracę”, to pewnie za chwilę zaproponują jakieś suplementy. Jeśli w medycynie coś brzmi zbyt dobrze by było prawdziwe, to najczęściej właśnie tak jest. Prawdą jest jednak, że pieniądze sabotują np. nowe generacje leków na raka, ale nie w taki sposób jak mówią spiskowcy. Nikt nie ukrywa skuteczniejszych leków, tak samo jak nie ukrywa się szczepionek choć zarabia się na nich mniej niż na leczeniu chorób i powikłań, którym one zapobiegają. Nowe generacje leków na raka to po prostu bardzo trudny biznes. Testuje się setki substancji, kosztuje to miliardy i trwa to kilkanaście lat. Tylko kilka procent przechodzi wszystkie etapy badań. Jako, że patenty działają tylko 25 lat, to jak już coś przejdzie przez tą machinę, firma, która utopiła rzekę pieniędzy w badaniach ma około dekady na to by zarobić na tej inwestycji. W tej perspektywie, choć to smutne, to nie powinno dziwić, że koncerny farmaceutyczne wydają na badania mniej niż na marketing. W końcu na wyniki finansowe patrzy się w skali miesięcy a nie dekad. Z drugiej strony nie sprzedają oni “lewoskrętnej” witaminy C za setki złotych, nie masują ludzi jadeitowymi jajkami opowiadając pierdoły o tym jak to odmieni życie ich “pacjentów” tfu! klientów. Widziałaś jak wygląda zestawienie wartości rynku alternatywnej medycyny i szczepionek? https://i2.wp.com/blog.skepticallibertarian.com/wp-content/uploads/2014/03/alt-med-1.png?w=800&ssl=1 J: Jadeitowe jajka brzmią dosyć egzotycznie i nie wzbudzają łatwo zaufania, ale “lewoskrętna” witamina C wydaje się całkiem ciekawym pomysłem. Nazwa jest już oswojona i wywołuje pozytywne skojarzenia. Samo dobro. Co jest z nią nie tak?
W.S.: Z witaminą wszystko jest OK, to marketing jest bardzo nie tak! Po pierwsze - nie istnieje prawoskrętna witamina C. Kwas D-askorbinowy to nie witamina C, to też przeciwutleniacz, ale nie zapobiega szkorbutowi, nie wspomaga syntezy kolagenu… no po prostu nie jest witaminą C. Kwas L-askorbinowy, czy z pastylki, czy z porzeczki jest po prostu witaminą C, ktokolwiek wciska nam jakąś lepszą, czy “naturalną” wersję i jeszcze opowiada, że jest lewoskrętna, powinien się wstydzić, bo jest naciągaczem. To jednak nie wszystko, bo ci sami ludzie z reguły będą też opowiadać pierdoły o tym, że witamina C to panaceum na wszystko. Najczęściej chcą nią leczyć raka (jak to zwykle bywa wrzucając dokładnie wszystkie nowotwory do jednego worka). Tymczasem nie ma na to dowodów. Istnieją przesłanki, że dożylne wlewy witaminy C (doustna suplementacja jest kompletnie bez znaczenia), na wczesnym etapie radio i chemioterapii może poprawiać samopoczucie pacjenta, nie mylić ze zwiększaniem skuteczności leczenia. Jednocześnie, możliwe, że na późniejszym może być szkodliwa. I tym razem mówię o szkodliwości dla leczenia a nie dla samopoczucia. Już za tydzień zapraszamy na kolejną część naszych naukowych rozmyślań, a tymczasem sprawdźcie Węglowego, może nas tylko oczarował. ;)
2 Komentarze
22/9/2018 12:54:30 pm
Przeczytałam z zainteresowaniem ale niestety nie przemawiają do mnie niektóre spostrzeżenia. Np. przyjmowanie Wit C i D wyraźnie poprawia mi odporność chociaż ten pan pewnie powiedziałby że to hmm siła sugestii ...
Odpowiedz
Odpowiedz |